Les Amis d’Ethereum France #19 — Les DAOs en pratique

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rapidement vous parle de etherum France et puis on va on va rentrer dans le vif du sujet avec avec ce panel donc en effet c'est 19e édition de des amis d'etherum France un Meetup mensuel qu'on fait pe juste passer la suivante alors en deux mots ce qui'est ééum France on est une association loi 1901 donc une association un but non lucratif on a trois activités principales la première c'est l'organisation d'événements comme celui-ci on organise des Meetup on organise une grosse conférence annuelle qui s'appelle LETC on publie des étude et du contenu et des traductions sur notre sur notre site Internet et puis on gère la communauté sur notre discord donc nos membres peuvent participer activement à l'association vous pouvez également devenir membres euh on le voit

ici donc ça c'est sur notre site internet vous pouvez devenir membres vous pouvez contribuer à l'association vous pouvez écrire des articles organiser des Meetup eu et voilà en quelques mots donc vraiment euh on va on va directement passer au panel euh avec donc les panélistes que je laisserai se présenter et je passe la parole àat qui va introduire le sujet merci beaucoup Nathan alors ravi de vous voir aujourd'hui pour ce sujet passionnant que sont les DA donc les organisations autonomes décentralisées à alors les DA on les a tous découvert plus ou moins avec le milieu de la finance décentralisée et c'est vrai qu'on les connaît un petit peu moins dans le milieu de l'entreprise et aussi dans le milieu des organisations

politiques alors aujourd'hui on a la chance qu'on a un un panel très divers avec des retours d'expérience qui sont divers donc on va pouvoir parler des Dao en pratique et je vais laisser donc nos intervenants se présenter bonjour à tous donc je suis Alison Benichou Corchia je suis avocate associée au sein du cabinet dn et partners un cabinet qui est consacré à la tech et à la blockchain et j'interviens pour ma part exclusivement en droit du travail et donc aujourd'hui je vous ferai part de des questions pratiques que j'ai pu voir en la matière en fonction des des sujets qui seront abordés euh bonjour à tous et bienvenue je suis Jérôme labrou je suis avocat

associer en fiscalité chez Mazar société d'avocat donc j'ai pris l'ascenseur pour venir vous voir ce soir c'était c'était pas très compliqué euh je dirige le département banque finances dans la société d'avocats et en particulier je travaille sur les les sujets crypto en plus des grands sujet bancaire que vous pouvez appréhender aussi et vous voyez que le sujet devient de plus en plus bancaire like j'ai tendance à dire puisque on voit tout un tas de banques s'intéressai de plus en plus à l'écosystème crypto voilà bonjour à tous pierre perçon dans

une ancienne vie maintenant je suis retraité de la politique j'étais député français donc j'avais la charge de vous représenter euh pour ceux qui étaient habitants de la 11e circonscription de Paris j'ai travaill notamment sur la question crypto notamment la régulation française entre entre 2018 et et et 2022 et puis maintenant j'ai la chance de de pouvoir participer à une aventure plutôt entrepreneuriale avec quelques membres aujourd'hui dans la salle j'ai confondé une une start-up on a levé des fonds et on va sortir un protocole de décentralisé à la à la fin du du premier semestre de cette année bonsoir à tous je suis Marc Zeller je suis le fondateur de LACI nous on est prestataire de service pour une Dao donc on est une entreprise dont le patron

c'est c'est une Dao donc c'est c'est un petit peu un petit peu nouveau et et celle d'O c'est av av c'est le principal protocole de la finance décentralisée sur protocole de liquidité et euh ça permet à tout à chacun de déposer des actifs et d'emprunter des actifs de manière décentralisée avec des smart contracts donc éventuellement probablement vers la fin de l'année on travaillera avec Pierre plus concrètement sur sur ce projet merci beaucoup pour ces présentations alors je vais vous poser des questions et vous pouvez euh répondre prendre la parole de manière spontanée pour donner euh votre avis puisque ces questions s'adressent à à à chacun d'entre vous la première question que j'aimerais vous poser elle est

spécifique c'est quels sont les avantages et quels sont les inconvénients pour une entreprise ou une start-up de mettre en place une Dao qui commence moi je peux parler des inconvénients alors je n'ai pas de contrat de travail euh mon employeur ce n'est pas une personne morale reconnue sa raison sociale bah où est incorporé la vedao quelque part sur internet sur toute personne qui fait tourner un nœud etheréium à un petit peu de la veddao chez lui euh donc c'est plutôt sympa mais c'est c'est ça ça permet de de faire travailler Mazar et et les amis qui qui qui peuvent faire c'estes euh mettre de la clarté sur cette

imbroglio euh il y a aussi euh le concept que bah on peut advirer du jour au lendemain puisque on est financé par par des votes de gouvernance mais que ses budgets bah ils peuvent s'arrêter à tout moment si un vote de gouvernance pour virer la CI la c est viré euh donc il y a il y a des désavantages mais l'avantage aussi c'est la résilience c'est-à-dire qu'il y a pas de bouton off sur la vdao il y a pas de possibilité de bypasser et de de contourner une décision des gens qui participent à la gouvernance d'AV et les règles sont claires auditables on sait chaque euro qui est dans le système voilà le budget de la CI est public il a été voté il a une période on sait

exactement quel est le budget de la CI et quel quel est le budget des gens qui travaillent pour la daoav et tout ça est pr auditable et prévisible dans le temps et ça c'est un peu une nouveauté puisque B ce degré de transparence d'auditabilité et de de système sans permission ça n'a pas d'équivalent dans le monde traditionnel ouais si je peux partir sur les points positifs et négatifs sur les points négatifs bah il y a en effet la difficulté aujourd'hui de mettre un un cadre juridique sur ce qui est une Dao donc ça c'est le point le plus nébuleux à à date comment est-ce qu'on structure une Dao comment est-ce qu'on lui donne une emprise réelle comment on l'a fait rentrer ou pas d'ailleurs dans le dans le cadre légal en en en place un siret

un siret est-ce qu'elle a une voilà est-ce qu'elle peut elle peut ester en justice est-ce qu'elle peut contracter et cetera donc ça c'est toutes les les les les points que se posent les avocats en ce moment à la fois en droit français mais aussi à l'international droit comparé il y a plein de il y a plein d'écrits sur sur la chose c'est c'est assez passionnant ensuite une Dao ben c'est simplement une communauté euh qui a des droits notamment via la détention du du du jeton qu' est là et ça permet en fait de décentraliser la gouvernance d'une entité qui pourrait être centralisée en comme tu le disais Marc en donnant beaucoup plus de transparence en fait à la prise de décision que ce soit d'un point de vue budgétaire sur la loocation des moyens mais aussi sur les décisions généralement qui sont prises dans la dans dans la vie ça peut être

une entreprise ça peut être une organisation qui est non profit en fait c'est plutôt une modalité d'exécution de compte contrôle et de et de et d'administration d'une entité qui est décentralisée plus que véritablement aujourd'hui quelque chose qui a une matérialité propre d'un point de vue d'un point de vue juridique alors la beauté de la chose c'est que ça permet de faire plein de choses qui qui sont aujourd'hui on va dire dans un sens plus plus démocratique parce qu'on donne la la la la vie à à tout le monde mais ça nécessite aussi et bien de construire des nouveaux modes de gouvernance qui sont aujourd'hui pas toujours à date enfin qui sont très expérimentaux qui sont pas qui sont pas à date encore extrêmement efficients et donc la question de ceux qui aujourd'hui travaillent avec des Dao ou qui créent

des Dao c'est comment est-ce que aussi on entrevoit à travers un régime totalement décentralisé parce que tout le monde ne décentralise pas véritablement sa gouvernance comment est-ce qu'on entrevoit en fait des règles qui permettent bah que chacun puisse une prendre décision au bon niveau d'efficience et aussi de de transparence qui qui est souhaité donc cette organisation là aujourd'hui il y a des DAO et en fait il y a même une Dao y a tellement de de de il y a des Dao qui une Dao ne ressemble pas à sa voisine quoi si Je par là c'est que il faut regarder donc la gouvernance de cette Dao il faut regarder comment est-ce qu'elle est contrôlée et et quel est son but et son activité et ça c'est ça c'est une difficulté du droit actuellement alors c'est c'est c'est très intéressant he ce qu'on ce qu'on vient d'entendre puisque c'est déjà

correct et puis maintenant il faut essayer d'analyser ça avec un œil on va dire juridique je pense qu'avec ma voisine on pourra échanger sur le sujet maintenant d'un point de vue jridique ce qui est très intéressant c'est la transparence ça c'est intéressant et c'est la prise de décision collective ça c'est un peu ce qui ce qui marque quand on regarde les les Dao maintenant euh la la chance du droit romain finalement c'est qu'il y a pas de vide juridique ça existe pas on trouve toujours un principe juridique auquel on peut se raccrocher alors ce principe juridique il est soit écrit c'est c'est la loi euh soit il est d'interprétation

et c'est la jurisprudence et aujourd'hui alors on va regarder la France puis on va faire un peu de droit comparé mais aujourd'hui on peut se raccrocher à un certain nombre de principes juridiques qui existent et ce sont des principes juridiques qu'on trouve dans d'autres industries et c'est pour ça que je vous dis qu'il y a pas de vide juridique puisque on a des médecins qui exercent en communauté aujourd'hui et finalement ils ont ce qu'on appelle des sociétés de fait des sociétés créées de fait comme on dit en en en langage d'avocat euh qui sont des moyens de s'organiser euh qui sont un peu décentralisés mais pas avec un un nombre de jetons aussi élevé si je je peux m'exprimer ainsi donc on n pas de vide

juridique on a des tas de propositions à l'international qui vont du trust à l'association à la société euh il faut garder en tête quand même la décentralisation et euh une société ça centralise quand même ça centralise les décisions ça centralise le pouvoir alors que là le but du jeu he comme ça a été dit tout à l'heure c'est la décentralisation donc une fois qu'on a dit tout ça on va pouvoir trouver un cadre juridique on est pas dans un nuage entre la Suisse et la France ou entre les Pays-Bas et le Luxembourg on va pouvoir techniquement d'un point de vue juridique identifier normalement la DAO et la faire rentrer

dans une catégorie si ce n'est pas déjà fait et après on tirait les conséquences fiscales donc c'est ça qu'il faut garder en tête si on a l'impression que c'est un peu comme au début de la crypto un peu le Far West j'iraai pas jusque là aujourd'hui on a un ensemble de règles aussi bien en France qu'à l'international sur laquelle sur lesquelles on peut se baser pour commencer à réfléchir et à réfléchir efficacement voil bien dit alors oui effectivement sur sur les les inconvénients et je dirais l' l'inconvénient majeur parce que je vais commencer par les inconvénients c'est l'absence de règles l'absence de règles juridiques c'est vrai qu'on a rien donc tout est à créer donc pour créer on va repartir nous

juristes avocats des principes de droit qu'on connaît pour essayer de de de structurer CDAO et les avantages les avantages il y en a il y en a beaucoup et finalement c'est c'est pour ça qu'il y a un vif intérêt pour pour ce cette notion de DAO et je repartirai finalement de de la définition même de la DAO c'est que on a une organisation donc un ensemble de personnes c'est les participants de la DAO qui œuvrent vers un objectif commun vers un intérêt commun c'est décentralisé on peut avoir des gens partout dans le monde être un quidam et pouvoir être participant membre de cette DAO et on est autonome on a besoin de

rien d'autre la DAO se su suffit à elle-même donc finalement rien que dans la notion d'O on identifie pour moi les principales les principaux pardon avantage de la DAO merci pour vos réponses alors c'est très intéressant on a déjà eu pas mal de de de points qui ont été soulevés alors ce qui est intéressant avec les Dao c'est que elles sont justement attractifes parce que il y a de la désintermédiarisation et il y a de la transparence mais on voit quand même que les Dao commencent à se structurer et que effectivement la décentralisation totale n'est pas souhaitable et n'est peut-être même pas possible puisque il faut un cadre juridique et qu'il faut que ça fonctionne d'une certaine manière

ne serait-ce que pour la gestion de la trésorerie ou pour les droits de vote alors d'un point de vue juridique par exemple si l'on doit rémunérer les membres d'une Dao quels sont les défis et quelles sont les responsabilités juridiques qui vont être lié à la rémunération des membres d'une Dao alors là c'est plus pour peut-être vous d'abord continuer alors euh effectivement le le sujet clé c'est déjà la structuration de la DAO aujourd'hui on identifie finalement principalement trois types de structuration de DAO soit on a une une Dao seule qui du coup ne peut pas ouvrir un compte bancaire contracter signer un contrat de travail soit on a une Dao avec à côté une entité juridique qui serait à but commercial

donc une SS soit on a en c'est le le dernier cas que je je vois comme ça c'est une Dao avec une association loi de 1901 ou une fondation et on peut même imaginer qu'on cumulerait les deux avec une société commerciale et une société à but enfin une entité pardon à but non lucratif en fonction de la en fonction de la façon dont la DAO va être structurée on va pouvoir oui ou non signer des contrats et à forceori oui ou non rémunérer des gens en direct donc par exemple si on a une Dao où on n pas du tout d'entité juridique donc qui

est mon premier cas bah on a pas de personnalité morale si on a pas de personnalité morale on peut pas contracter donc on va se retrouver quand même en difficulté donc on va retomber comme le disait mon confrère dans le cadre de la société créée de fait essentiellement soit on est dans le deuxième cas deuxè cas on a cette société commerciale qui va nous permettre de contracter et notamment de signer des contrats de travail et de pouvoir rémunérer un salarié par exemple en cryptoonnaie alors sur ce sujet pas en totalité ce sera en partie en cryptomonnaie j'ai beaucoup écrit sur ce sujet là donc c'est un c'est un sujet que je connais plutôt bien sans prétenion aucune on pourra en tout cas lui lui allouer une partie de sa rémunération en

cryptoonnaée et ensuite on a le dernier cas où également on pourra contracter et payer les salariés ou d'ailleurs des prestataires de services parce que la question peut être aussi plus large en cryptoonnaie Marc tu veux rebondir moi je donne mon je donne mon expérience alors je je suis pas juriste donc je vous parle de mon expérience concrète euh aujourd'hui dans dans le monde des Dao les les Dao les plus développés sur cette planète c'est Maker Dao qui est l'un des principals acteur dans les stable le principal acteur dans les stable coin décentralisés av qui est qui est notre S et après il y a des ta un petit peu plus petites mais qui existent mais si on prend Maker DAO et et av on a

les les principales organisation décentralisé autod ce qui est très important c'est que Dao en fait dans ces trois termes dans ces trois lettres il y a les trois axes et c'est en fait des curseurs il y a le curseur de la décentralisation la le curseur de l'autonomie et le curseur de l'organisation et en fait que ce que vient de dire Alison c'est extrême concret et c'est très intéressant parce que il y a différentes manières de s'exprimer où est-ce qu'on va se placer et aussi comme les règles ne sont pas écrites comme tu l'as dit euh il y a une interprétation sur ce qui'est une Dao dans ma vision des choses et si on considère makeur deso et av on peut pas

avoir une DAO et une entreprise à côté ou une association loi de 1901 à côté puisque la DAO doit être décentralisée donc ça do être des smart contats qui sont sur la blockchain qui sont inarr able si c'est une société bah on va choper les patrons on les fout en T et puis c'est terminé fin de l'histoire merci d'avoir joué si c'est une association ben on peut geler les comptes en banque et cetera fin de l'histoire merci c'est terminé le principe de la blockchain c'est d'avoir une résilience c'est d'avoir une résistance à la sorsure et cetera donc forcément il faut que la trésorerie et l'activité économique se passe sur la blockchain mais ça veut dire que bah come on incorpore comme j'ai dit tout le monde qui a un nœud éérium a un petit peu de la DAO Maker ou ou la DAO avait chez lui on peut pas avoir de société on

peut pas avoir de cet on peut pas avoir de numéro TVA on peut pas avoir de contractualisation donc on a du mal à rentrer dans les cases par contre LACI mon entreprise c'est une ACL classique moi j'ai SEP salariés euh ces salariés bah ils ont des contrats de travail il y en a qui sont en CDD il y en a qui sont en CDI euh je paye de l'impôt sur les sociétés je paye de la TVA quand je fais une facture pas à la DAO puisque je peux pas faire une facture à la DAO mais à d'autres prestataires de services et mon statut c'est prestataire de service à la DAO mais moi je suis une entreprise classique qui paye des impôts et qui qui a des salariés qui payent leur SAF et cetera et en fait on est dans ce mécanisme là de pour qu'une Dao soit

réellement décentralisée la décentralisation elle est dans la gouvernance et du coup si quelqu'un qui a le jeton de gouvernance ne peut pas virer quelqu'un qui travaille pour la DAO bah c'est pas lui le patron enfin le principe même d'un patron c'est qu'il peut te virer or si on est dans une DAO et que les gens on le toket de gouvernance mais à côté il y a une SARL ou une SAS et qu'on peut pas virer le CEO en quoi c'est c'est une organisation décentralisée la décentralisation va c'est du théâtre c'est c'est on fait on fait semblan on s'amuse si on prend des décisions sur la blockchain et que on peut pas mettre en place la l'application de ces décisions en dehors de la blockchain parce que

l'association elle écoute ce qu'il y a sur la blockchain mais elle fait ce qu'elle veut elle est dans le monde réel et c'est pas le Smart contract qui va courir après les gens et les prendre par le col la décentralisation elle est moyenne en réel et ça veut pas dire que les modèles qui ont des sociétés associé ou des associations associé sont mauvais c'est juste qu'on est ailleurs dans le spectre de la décentralisation et pour moi c'est important de mettre en avant qu'il y a différentes formes d'expression des DAO et que elles sont toutes valables c'est juste qu'elles sont différente et fondamentalement différente et il y a pas une seule réponse désolé CIT un peu long non non mais c'est en plus c'est d'un point de vue empirique c'est tout à fait ce qui se passe c'est qu'il y a pas une Dao qu' il y a il y a des cadres légaux et des

structurations juridique qui aujourd'hui d'ailleurs en France prévale mais mais il y a plein de façons de concevoir ça DAO et d'ailleurs le le point que tu évoqué là très justement c'est de dire à quoi ça sert d'avoir une Dao si elle est vrappée dans une entité centralisée en fait si l'entité centralisée elle n'a vocation qu'à transcrire ce qui ce qui se passe dans la DAO c'est une chose mais si dans les fait on est contraint par l'organisation d'une structure centralisée qui est régie elle-même par un par un droit euh nature légale bon ben ça crée en fait beaucoup plus de beaucoup plus de friction que ça noffre en fait de liberté à travers cette organisation donc ce que font les les Dao c'est qu'elles vrappent une partie de leurs activités ou une partie de leur gouvernance et donc elles se structurent de manière différente en fonction de de

de là où elles sont déjà parce que les régimes juridiques varient vous allez pas vous structurer de la même façon en Suisse que que qu'en France et puis elle se structure aussi en fonction F de leur activité une une organisation non profit ou une organisation qui qui comme la vôtre en fait en sein du protocole génère du revenu c'est pas les c'est pas c'est pas la même logique donc la grande difficulté pour un entrepreneur qui qui crée sa Dao déjà le le le premier moment de la création parce que comme tu le disais le point indispensable c'est la gouvernance et il y a pas une gouvernance qui comme ça aujourd'hui établi et et le modèle de gouvernance de toutes les Dao c'estd que il y a beaucoup de gens qui expérimentent sur la gouvernance mais vous pourriez retranscrire en fait des règles institutionnelles comme on le voit par

exemple je sais pas moi avec un parlement un exécutif une administration et cetera enfin vous pourriez recréer sur la blockchain ce type de ce type de modèle de gouvernance mais la gouvernance dit beaucoup en fait de l'organisation parce qu'il y a beaucoup de DAO qui se disent Dao mais la gouvernance est centralisée la détention des token est totalement dans la main des des cofondateurs c'est un multiig et cetera donc en fait c'est que du branding que de dire que c'est c'est c'est c'est une Tao et de l'autre côté c'est des sociétés oui c'est c'est c'est des sociétés c'est c'est un mode organisé en effet c'est la vie économique de la société et et de l'autre côté quand on a vraiment la vocation de de décentraliser en fait l'outil et dans ce cas-là c'est là où on va voir messieurs messieurs dames les avocats et qu'on qu'on dit bon dans ce

cas-là qu'est-ce qu'on descend enfin qu'est-ce qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on institue comme organisation est-ce qu'on prend une notre profite pour vrapper par exemple la gouvernance qu'est-ce qu'on ouvre un trust pour mettre par exemple les fonds des de de de de la DAO est-ce qu'il y a un Lab qui va être en fait une entité qui n'est pas dans la DAO mais qui est payé par la DAO comme l'expliquait Marc ou du jour au lendemain en fait on peut se séparer du la si la DAO elle considère que le Lab il fait pas son job donc on va arrêter de payer le Lab mais le Lab il est là pour développer en fait le protocole qui soutient la DAO donc tout toute cette toute cette organisation fait que bah d'un protocole qui est décentralisé qui vit dans le cyberespace ben on en recrée en fait des entités qui ont des

fonctions multiples qui correspondent à la logique économique derrière et c'est ça un peu la difficulté que d'adapter en fait aujourd'hui le la la structure d'une DAO et de dire qu' une seule structure c'est bah c'est c'est c'est pas possible en fait ça dépend vraiment de ce que vous voulez faire alors pour pour être le dernier intervenant sur ce sujet là je vais dire que en fiscalité on a la chance je sais pas si c'est une chance d'avoir ce qu'on appelle le réalisme du droit fiscal le réalisme du droit fiscal c'est on est capable de taxer une activité illégale par exemple d'accord donc le pouvoir de lever l'impôt s'applique à des activités qui sont même

illégales donc c'est pour vous dire la puissance de l'impôt d'accord l'impôt est quasiment irrésistible alors ce qu'il y a d'intéressant dans tout ce qui a été dit c'est qu'il y a des multi des formes multiples de DAO et la manière avec laquelle elles peuvent être organisé non profit trust et cetera on s'aperçoit que les ébauges de système qui ont pu être documenté d'un point de vue juridique aux États-Unis n'ont pas attiré beaucoup de DAO euh on s'aperçoit que ceux qui pensent au tros dans les îles anglonmandes par exemple ça a pas non plus attiré les foule donc aujourd'hui on est en train de se chercher sur le vrap auquel il a fait il

a été fait allusion donc on est en train de se chercher c'est pour dire que il y aura plein de solutions différentes il y aura du nonprit il y aura la SAS à côté il y aura des sociétés en Suisse il y aura des sociétés en Europe tout ça va va coexister mais il y aura un impératif qui sera l'impôt et l'impôt il sera soit dans la SAS ou la sarloui exactement et et et quand on embauche un salarié bah on paye de l'impôt puisqu'il y a des charges sociales les charges sociales c'est un produit non affecté aux charges publiqu donc c'est un impôt donc tout ça pour revenir à la question de départ finalement effectivement on peut se

poser la question de qui embauche qui mais à partir du moment ça sera mon commentaire pour terminer sur la fiscalité il y a le réalisme du droit fiscal qui s'applique et à un moment faudra payer l'impôt alors il faudra voir dans quel pays faudra voir s'il y a des retenus à la source il faudra voir s'il y a des composantes je suis long crypto je reste en crypto enfin il y aura plein de sujets qui vont s'imposer mais une entreprise c'est assez simple à taxer euh effectivement une Dao bah on va appliquer les principes que je vous ai indiqué tout à l'heure société créée de fait on va regarder un trust c'est quelque chose qu'on connaît pas naturellement en droit français mais qu'on sa'est appréhendé d'un point de vue fiscal donc pour nous fiscaliste c'est pas du tout compliqué

d'appréhender un trust donc voilà c'est ce qu'il faut savoir merci beaucoup pour ces réponses c'est vrai ce qui est intéressant avec les Dao c'est que quand on parle de décentralisation c'est très bien que d'un point de vue juridique et politique on aime pas la décentralisation parce que ce qu'on aime c'est la traçabilité notamment la traçabilité des flux économiques donc c'est pour ça que la question de la règlement entation est intéressante parce qu'aujourd'hui dans l'écosystème crypto quand on parle de DAO il y a quand même beaucoup de fantasmes autour de la gestion d'une DAO et de la mise en place d'une Dao il s'avère que c'est quand même beaucoup plus complexe d'un point de vue juridique et d'un point de vue pratique également alors ce qui m'intéresse aussi c'est de savoir d'un point de vue

juridique politique et économique comment le sujet des DAO et de la décentralisation du pouvoir et de la gouvernance décentralisée est vue par la classe politique est-ce que c'est un danger est-ce que les développement des Dao peuvent être un danger d'un point de vue économique et politique ou est-ce que au contraire ça montre une certaine autonomie une certaine révolution dans la manière de gérer des organisations qu'elles soit à but lucratif ou qu'elle soit à but non lucratif pierre il y a le mot politique je pense que c'est pour toi c'est pour vous tous je sais pas si marche marche euh bon déjà déjà les politiques sont très

loin de ça je pense que vous vous faites un sondage à la sortie de l'émicycle sur sur qu'estce qu'undao je suis pas sûr que il y a peut-être de deux députés là dans la majorité qui qui doivent savoir ce que c'est voà exactement il y a Eric et et puis il doit y en avoir un ou deux autres la probabilité est faible mais bon donc la DAO ça a jamais été un sujet véritablement d'ailleurs qui qui a été étudié d'un point de vue d'un point de vue de la listique eu moi-même lorsque je me suis intéressé à tout tout l'aspect cryptoactif 2017 2018 les Dao elles existaient pas vraiment il y avait il y en a commencait certaines certaines organisations mais bon c'était le sujet

était pas sur la table donc d'un point de vue politique ça serait donné trop d'importance au Dao que de dire que le sujet le sujet intéresse le politique ce qui est dommage d'ailleurs parce que je pense que c'est très intéressant d'un point de vue de la recherche c'est quand même une modalité d'organisation de nos sociétés de nos institutions qui qui qui qui est qui est intéressante à à bien à bien desagard ensuite la la vraie question qui se pose derrière les daos c'est en effet la traçabilité mais auudelà de ça c'est on est dans un monde qui est de plus en plus centralisé au sein de la donnée moi c'est quelque chose que je trouve de plus en plus liberticide mais on a vocation toujours à tracer de plus en plus les flux que ce soit les personnes les marchandises et les capitaux pour des raisons morales

d'intérêt d'ordre d'ordre d'ordre public et cetera mais bon c'est un fait que depuis les années 80 la compliance a augmenté explosé partout et que donc bah une organisation qui brasserait des milliards et qui serait piloté par des porteur de part anonyme bon ben ça fait ça fait un peu jazé donc c'est c'est surtout ça aujourd'hui qui qui qui pose problème c'est le fait que la décentralisation derrière est une décentralisation anonyme le registre est est tenu de manière transparente mais mais on ne peut pas savoir totalement qui est derrière derrière les part et c'est ça qui peut gêner aujourd'hui l'ordre public voilà le le les les institutions on va dire et en tout cas le le cadre le

cadre légal traditionnel donc au-delà de ça je pense que les Dao ont besoin de murir pour pouvoir rentrer dans l'atmosphère politique je pense que tant que il y a pas de réel organisation qui ont démontré leur efficience une efficience qui est qui qui est donc a-delà de celle de d'une organisation centralisée bon je pense que on on aura des difficultés à voir d'autres schémas se constituer nous dans le cadre de la blockchain on tout de suite c'est natif parce que toute façon on est dans on on est on est sur le système d'information qui permet de faire cela après la question c'est comment est-ce que aujourd'hui on on décentralise où est-ce qu'on aurait l'intérêt à décentraliser Mazar j'en suis j'en suis pas totalement sûr donc c'est c'est là l'enjeu c'est que on

parlera plus de daos ou même d'autres choses mais d'entité décentralisé avec une gouver gouvernance décentralisée si véritablement il y a un enjeu économique derrière après je pense que nos institutions généralement ont vieilli elles auraient tout intérêt à mon sens à aller enquêter et à voir ce que ce qui se passe du côté de ces organisations décentralisées pour retrouver aussi un peu d'efficience et un peu de démocratie mais ça c'est un autre sujet qui devrait se à mon avis s'entrevoir sur le sur le temps long pas simplement d'un point de vue économique c'était c'était vraiment brillant donc je vais je vais avoir du du mal je vais rajouter quand même deux trois trucs euh déjà il faut être concret euh moi je je suis très attaché à la réalité des choses et si une Dao

c'est juste un snapchot où on vote un petit peu mais en fait il y a une société à côté en fait c'est une ACS donc ça existe il y a un régime qui qui existe sur les sociétés en France il y a une fiscalité qui existe voilà c'est c'est une Dao mais c'est un arument marketing en vrai c'est une société une société ça existe et ça devrait être considéré comme une société si c'est une association loi de 1901 déguisée aussi parce qu'il y a pas de valeur économique et que bah les gens achèteent un token mais ce token n'a pas de valeur spéculative et c'est comme adhérer à etherium France on pourrait acheter un token pour adhérer à etherium France sous forme de NFT euh bah les associations no 191 elles existent aujourd'hui également si tout le revenu du protocole va à l'ensemble des token

holder juste parce que ils ont acheté des pars tu vois tu as utilisé le mot par et c'est un peu important euh bah c'est une société anonyme ça existe aussi hein c'est euh bah il y a des actions ça on a il y a des dividendes il y a des concepts qui sont liés à ça et il faut l'assumer si c'est le cas il faut en fait il faut assumer qu'on est dans ces cases-là et du coup bah le régulateur il a pas à se prendre la tête et euh et je pense que les euh du côté fiscal non plus euh ce sera requalifié et puis on mettra les choses en place ça va faire grincer les dents puisque bah il y a certains porteurs de projets qui aimerait bien passer entre les lignes mais euh mais la réalité rattrape souvent par contre si on est vraiment

dans une organisation décentralisée où le jeton c'est un jeton de gouvernance et qu'on est dans un système qui est pas une société pas une association pas une société anonyme on est dans un quelque chose qui est réellement nouveau où il y a une plus-value intrinsèque à être une Dao là ça ça mérite de se pencher sur la question et ça mérite peut-être d'avoir un statut ad hoc et d'avoir le législateur qui est les régulateurs qui se penchent sur la question et qui donne un statut sauf que de mon point de vue pourquoi il ferait ça maintenant aujourd'hui il y a deux Dao qui sont dans ce degré de de maturité il y a Maker Dao c'est un budget c'est un revenu de 90 millions de dollars j'ai pourquoi j'ai le chiffre parce que on est les Dao c'est l'auditabilité donc on sait chaque dollar que gagne Maker d'O

on sait chaque dollar que gagne av av c'est 35 million de dollars par an avec des budgets sur Maker Dao de 55 millions et sur sur Av de 20 millions c'est beaucoup d'argent c'est beaucoup de millions mais c'est pas de quoi pas de quoi je pense faire bouger les régul Atur si demain on parle plus de millions mais on parle de milliards et on parle pas de deux acteurs mais on en parle de 20 de 200 de 500 là ça vaut le coup de se pencher sur la question et je pense que le régulateur bah il y a quand même un avantage intrasec pour ces acteurs moi je suis en demande et personnellement en tant que président du comité deff de Laanan on travaille très on parlait de bterel mais on on travaille de de manière très proche avec

le gouvernement pour arriver à de la clarté parce que je pense que la clarté permet au niveau de la régulation permet de aux entrepreneurs de se développer de s'épanouir mais on n'y est pas encore quoi et et peut-être que c'est pas sur le radar et sur le haut de la pile des priorités parce que tout simplement c'est trop petit comme secteur alors c'est c'est toujours très intéressant alors moi moi je dirais deux choses euh je dirais dacuit alors DAC ça va peut-être pas forcément vous parler à tous c'est un truc de fiscaliste euh c'est une directive européenne sur la transparence des plateformes euh crypto bon euh il y a cette volonté de

transparence donc qui dit DAC c'est qu'il y a eu des DACs avant directiv avant qui s'applique à autre chose vous voyez bien quand vous déclarez vos comptes crypto avant le psan en France et cetera vous déteniez des comptes à l'étranger fallait les déclarer il y a toute cette volonté de transparence et ça c'est la volonté du législateur ça vient suite à la crise de 2008 la crise financière de 2008 il y a eu ce besoin de transparence au niveau mondial échange automatique de renseignement et cetera d'information à des fins fiscales ça c'est la première chose donc est-ce qu'on arrivera à y échapper j'en sais rien je suis assez dubitatif parce que c'est comme tu l'as très bien dit c'est un mouvement qui est

parti et une fois que le coup est parti B il y a ce besoin de transparence il est dans le public il est un petit peu dans les gouvernements quel qu'il soit pas forcément simplement français italien allemand américain et cetera maintenant le le deuxième point que je veux dire c'est un point beaucoup plus positif aujourd'hui qu'on est une société par exemple aux bornes d'une Dao qu'on est euh qu'on qu'on rendre des services on a le droit à plein de choses on a le droit à un crédit d'impôt crédit d'impôt recherche on a le droit aux sociétés nouvellement créées on a le droit à tout un tas d'avantages qui sont très intéressants donc il faut pas voir la régulation comme quelque chose forcément

de mauvais parce que ça peut être un énorme accompagnement au développement de son propre business avec la BPI avec donc c'est c'est très enrichissant en fait la régulation c'est bien de se dire bon ça va compliquer mes affaires mais ça va peut-être augmenter un petit peu mes obligations de reporting m obligations fiscales et cetera mais il y a tout un tas de CEIS qui vont avec aussi et il faut pas les oublier et et et ces cerises c'est pas un cadeau qui est fait comme ça c'est VI un processus législatif pour développer une industrie il faut pas oublier qu'elles existe voilà merci beaucoup bien on aura bien compris que il y a autant de DAO qu'il y a d'usage et d'objectif hein finalement et on peut

avoir tout types de gouvernance et tout types aussi voilà de de manière de de fonctionner alors il nous reste quelques minutes et je vais vous demander dans la salle si vous avez des questions à poser à nos intervenant décare est-ce que vous avez des questions profitez-en grand parfait donc je recommence bonsoir à vous messieurs donc j'avais une question qui s'applique au da général et surtout qui sera sûrement un cas plus particulier pour pour Mar ok je vais parler plus fort est-ce que c'est déjà

AR que la coram donc qui gère la DAO et donc il a une principale on va dire part dans qui dans les allocations et donc la gestion de fonds créer un conflit avec ses utilisateurs imaginons que vous avez vous êtes au courant d'une information un utilisateur lambda avec une certaine proportion des fonds crée une proposale vous vous rendez compte que cette proposale peut rentrer en conflit avec les informations que vous avez déjà comment cela se passerait justement au sein de laado avec ce de cas si c'est clair n'hésite pas alors ta question elle est très précise et un peu désé je vais essayer de la décortiquer un petit peu euh déjà aujourd'hui par exemple sur Av la coram donc avara qui

était la société qui a développé avv1 et qui avait fait etlen avant n'est pas prestataire de service de la vdao aujourd'hui ils ne sont pas employés par laavdao et ne travaille pas pour la vdao donc aujourd'hui on est dans un protocole qui a atteint un stade de maturité où les développeurs originaux ne travaillent ne contribuent pas directement au en tout cas ne sont pas rémunérés pour contribuer au protocole euh peut-être qu'ils reviendront après ils ont eu plusieurs prestations de services qui ont été rémunéré dans le passé par exemple le développement de la version 3 du protocole euh récemment des événements des acatons et cetera mais actuellement ils sont pas rémunérés il y a pas de flux de ressources donc ça c'est la première chose euh dans la question est-ce que les développeurs

originels bah ils sont forcément attachés à une Dao la réponse est non euh la deuxième réponse c'est est-ce que bah les gens qui détiennent le jeton peuvent dire au développeur originel non j'ai pas envie bah sinon ce serait pas Dao donc il y a eu beaucoup la manière dont ça se fonctionne chez nous c'est ce qu'on appelle les AIP av improvement proposal proposition d'amélioration du protocole AV et donc il y en a eu 400 là on en est à 400 sur sur 4 ans donc ça fait une tous les 3 jours en moyenne c'est il y a plein de choses à faire c'est très dynamique et il y en a plein qui ont échoué il y a plein de de protosition que moi j'ai fait où je me suis pris je me suis pris un bâche la communauté elle a dit Marc tu es gentil

mais ça m'intéresse pas il y a plein de de trucs l'équipe originelle a fait pas plein mais il y en a que l'équipe originelle a fa et la on fait ouais peut-être mais on va pas faire comme ça on va changer des paramètres et cetera et ce serait très inquiétant que le contraire existe en fait j'espère que ça a été clair alors on peut prendre encore deux questions donc profitez-en ouis non bien sûr bonsoir et merci à AAT pour l'invitation j'aurais voulu l'honorer à l'heure mais voilà les obligations euh on parle de protocole donc on utilise le

même terme en fait en droit et en technologie quand on désigne des registres distribués euh sur le long terme donc une vision un peu naïve peut-être mais une vision de long terme est-ce que vous avez confiance dans la capacité justement de de ces registres distribués de ces réseaux distribués à pouvoir incorporer des règles de manière native enfin dès le départ en bonne entente avec les institutions sous leur forme actuelle et et non pas en réaction c'est-à-dire en gros le droit pense qu'il va plier la technologie alors que souvent la technologie incorpore ou non des dispositifs Lau alors c'est c'était un peu mon propos introductif euh il y a voilà donc

euh il il y a pas en tant que tel de vide juridique d'accord il y a toujours il y a des nouvelles technologies et on les enfin ça fait partie de la vie d'un conseil d'être face à des nouvelles technologies tous les jours tous les jours on va nos clients apporte énormément de valeur ajoutée donc c'est eux qui créent le monde de demain et les technologies de demain donc tous les jours que ça soit avec l'intelligence artificielle enfin on est confronté à des nouvelles situations mais ça veut pas dire encore une fois on est on est basé sur le code Napoléon 1802 on utilise des mêmes règles un contrat éit défini sous Napoléon bah aujourd'hui on se posait la question

est-ce qu'on peut contracter avec une Dao en fonction de de quelle règles et ainsi de suite il faut pas partir de l'idée qu'on est dans le wide West mais on a déjà un ensemble de règles qui vont certainement se compléter au fil de l'eau mais qui existe aujourd'hui et qui permettent à la DAO d'exister et finalement de rendre de rendre les prestations pour lesquelles elle a été créée donc je pense pas qu'on est dans un système de vide juridique il faut pas penser ça ni au niveau français ni au niveau international je rajouterai que effectivement nous en tant qu'avocat on doit s'adapter à au Nouveau Monde en

fait auquel on est confronté en permanence c'est-à-dire que hier alors hier on découvrait la blockchain demain c'est li a on doit s'adapter aux nouvelles questions que chaque technologie pose donc je je partage je partage l'avis de l'avis de mon confrère qui est que finalement nous on va nous nous proposer des choses et puis on va essayer de faire au mieux avec les règles qu'on connaî pour créer du du contenu juridique et créer les règles de demain en fait donc effectivement le vide juridique n'existe pas parce que en tant qu'avocat on connaît les règles de base et on on doit on se doit de créer en permanence est-ce qu'il y a une dernière

question dans le public allez excuse-moi juste parce que je connais le parcours de de Monsieur et d'un point de vue fiscal ce qu'on peut dire c'est que très certainement non je te rattagee pas que la fiscalité je sais que tu es parti vers d'autres sux maintenant mais mais ce qu'on peut dire c'est que une partie à mon sens texte normatif ou des cadres juridiques des contrats et cetera pourront trouver demain une transposition sur sur la blockchain Jea il y a plein de choses qu'on peut inclure dans un dans un smart contract et on peut optimiser plein de processus grâce à ça la vraie question c'est est-ce que on a les usages nécessaires pour pour pour le faire pense que si demain la blockchain dans dans ce qu'elle est c'est-à-dire un

système transfert d'information de stockage de la valeur ou autre euh et généralisé oui il y aura beaucoup de contractuels qui seront qui seront sous la forme de Smart contract il y aura sûrement des interactions avec l'État pour payer pour payer ses impôts qui seront sous cette forme là de manière peut-être automatique je pense que le prélèvement de la TVA ou le prélèvement de tout type d'impôts serait beaucoup plus simple si en fait tout ça a été fait de manière transparente et et efficiente à travers la blockchain donc je pense que à terme on on on on y viendra problème c'est qu'on est dans un degré de maturité qui est encore trop faible même si on connaît Bitcoin depuis maintenant 2010 bon on n'est pas encore on n'est pas encore tout à fait prêt alors on a une dernière question là-bas et monsieur je vous donnerai la parole

après va euh bonsoir moi j'avais une question surtout sur la partie la représentation juridique pardon là sur la représentation juridique de de la DAO d'un point de vue structure légale comment vous facturez une Dao techniquement dire qu'est-ce que vous mettez ce que vous faites comme par exemple que je sais que par exemple pour le minage ce que les gens il faisaient facturer la pouleon sont un petit peu euh on va dire imaginaire mais donc chaque chaque fois qu'il minait une preuve de travail il facturit la poule il dis voilà c'est telle pooule qui m'a rémunéré à titre de X token donc est-ce que c'est un petit peu la même chose avec la DAO ou rien à voir vraiment le process précis parce que je ça m'interpelle un peu cel qui branch bon ça c'est un c'est

une question très épineuse et une question à million de dollars très concrètement euh alors la réponse c'est c'est que une Dao n'a pas de numéro de cette on n'a pas de numéro de TVA et lorsqu'on est une entreprise moi je suis une entreprise normalement il faut avoir un minimum d'information à mettre sur sa facture pour déclarer avoir un chiffre d'affaires payer son impôt sur les sociétés et comme toute société classique donc qu'est-ce qu'on fait quand quand c'est une Dao bah une Dao n'est pas une personne morale enfin de qu'on rentre facilement dans une case et si on veut avoir aucun problème et ben on se sacrifie au niveau financier et on dit à une Dao on prend le système le moins arrangeant en se disant bah que si on se fait requalifier et si on et on se

fait embêter plus tard on dira bah vaut mieux vaut toujours mieux avoir payé trop d'impôt que pas assez et on dit UNE Dao c'est un groupement de personnes or un groupement de personne bah ça existe et du coup bah on paye sa TVA on fait une facture un groupement de personne enfin à la DAO et et on fait un montant et on paye la TVA sur ce chiffre d'affaires et puis une fois qu'on a payé son sa TVA et ben on on fait on utilise bah son argent et cetera quoi comme toute société et en fait avec ce modèle là il est très sousoptimisé parce que bah ça fait beaucoup d'une partie du chiffre d'affaires qui disparaît parce que normalement quand on une société et qu'on facture une autre société on n pas enfin on facture la TV mais on la

récupère là on pourra pas la récupérer et du coup ça fait une grosse différence financière mais avec ce système là c'est ce qu'on a choisi à la CI bah on a moins de risque euh sur le futur maintenant s'il y avait la reconnaissance des Dao comme une personne morale et qu'on pouvait donner un siret à la personne morale bah ça ferait une énorme différence financière effectivement il y a une dernière question par ici à moins que vous vouliez réagir je vais peut-être juste compléter pour dire que comme on l'a vu il y a plusieurs formes de DAO euh il y a plusieurs manièrees d'organiser la DAO donc ça sera juste mon petit commentaire additionnel euh le traitement fiscal va dépendre de la DAO qui sera effectivement et on a vu

et on l'a dit déjà plusieurs fois de sous quel capsule on va la mettre voilà alors vous avez une dernière question je crois merci pour ces tous ces informations certains d'entre vous je je suis connecté sur Linkedin donc je vous remercie d'être là et par contre j'ai fait un état donc avant de poser ma question j'ai fait un état de des cinq meilleurs Dao dans le monde et si on prend dunissap qui est très connu elle fait euh une market capitalisation 366 milliards de dollars internet computer il fait 5,85 milliard de dollars l'OD il

fait 2,48 arbitrum vous connaissez 2,27 milliard de dollars et da Maker c'est la plus petite c'est les 5 elles sont grandes quand même il fait 1 7 milliards si on fait la son ça fait 20 milliards quand même et j'ai regardé aussi si c'est qu' a des problèmes avec eux euh c'est qu' en fait il cherchent à à coincer Unis swap mais sans sans réussir euh c'est suivante Wall Street et ils cherchent à savoir qui sont les développeurs et comment ils sont payés et les valeurs donc euh pour ramener à nous ramener la question puisque ça c'est c'est bien nous on cherche à faire donc a créé une

Dao sous forme d'association en France but non lucratif on est un euh on est en DAO donc on a des sociétés qui sont chez nous sous forme de DA de contrat à nawan dans plusieurs pays de l'Europe ou des États-Unis que ça soit en Allemagne en Turquie en Angleterre et puis aux États-Unis donc plusieurs et on cherche à couvrir avec notre Dao des projets de régénérative finance en Afrique c'est-à-dire sur veiller leur leur forêt en fait voilà et on s'occupe des catastrophes donc les produits qu'on fait des produits financiers qu'on va vendre aux banques aux assuran et au euh au fonds de retraite donc en fait que des instituts financiers sous forme de

produits financiers euh et on s'intéresse aussi au ETF pour pour savoir si on peut les mettre sur la blockchain on s'intéresse à euro pour la mettre sur la blockchain mais comme tout tout ce que je viens de dire c'est quand même une bouleuse pour vous êtes d'accord pour pour la France puisque c'est quand même 19 an on a créé aussi un studio qui est quand même un studio c'est quand même une entité juridique bien définie donc qui récupère l'argent en fait ce qui fait que la DA n'a pas de n'a pas de bénéfice en fait elle peut arriver à gérer des milliards donc la question comment est-ce que on est légal quoi euh c'est une question c'est ça on a peur et on est légal ou on n'est pas légal puisque là tout est vraiment flou

vous êtes d'accord alors on peut pas répondre à une question très précise sans avoir toujours tous les faits mais on comprend on comprend votre démarche on est dans un monde innovant vous innovez euh vous proposez des produits financiers et vous vous demander finalement c'est ce qu'on appelle un peu les prix de transfert chez nous c'est quelle est la marge que je dois laisser à chaque niveau finalement de la fot chain crypto j'ai tendance à dire euh donc est-ce que la DAO euh elle est sous forme non lucrative telle que je l'ai compris euh une association elle peut avoir un champ non lucratif puis elle peut avoir un

champ taxable euh lè de l'argent oui mais encore une fois on est un fond d'investissement on lève de l'argent aussi et on n'est pas à but non lucratif donc encore une fois il y a le réalisme du droit fiscal le réalisme du droit fiscal c'est comme je disais tout à l'heure on s'est taxé même les activités illégales on s'est taxé les activités complexes mais encore encore une fois le consentement à l'impôt il se fait via les députés qui votent qui votent la loi fiscale bien sûr mais donc il y a un cadre mais il faut pas penser que ce cadre là il est toujours horrible d'accord l'impôt c'est produit moins charge il existe et donc il faut s'assurer et c'est à ça que servent le rôle des conseils finalement et du

législateur aussi il faut s'assurer qu'on est dans le cadre de la loi et qu'on respecte ses obligations fiscales alors on a tous des situations comple à gérer la vôtre est certainement très compliquée mais j'imagine que un conseil en passant un peu de temps doit être capable de décrypter y compris de manière cross border puisque vous avez cité un certain nombre de pays la valeur ajoutée des différents intervenants dans votre écosystème et de déterminer les conséquences fiscales de cet environnement pensez pas encore une fois que c'est impossible en faisant un effort on y arrive voilà et bah moi je veux ajouter quand même que on est dans un immeuble où il y a des gens qui sont capables de de faire

un accompagnement là-dessus le but d'un Meetup c'est pas forcément de faire un accompagnement c'est c'est le but de cabinet de conseil de de faire cet accompagnement donc il y a deux deux entités qui sont représenté dans ce panel donc si vous avez des questions précises et ben n'hésitez pas à devenir client de gens qui dans c'est le métier euh merci alors avant de clore moi j'ai une petite question voilà qui me vient comme ça pour chacun d'entre vous quelle est selon vous la plus grande idée reçue sur les Dao on fait court une idée reçue que vous entendez souvent sur les Dao je vais avoir le côté le plus cynique que c'est des centraliséés dans 95 % des cas tu a

malheureusement raison mais c'est une question de maturité c'estàdire que on peut pas attendre d'organisation très jeune d'avoir une maturité de d'autres structures qui ont des cenes voir des siècles d'existence très bien c'est tout on n pas ok très bien et bien parfait merci beaucoup merci à tous d'être venu merci à nos intervenants c'était très riche on a appris beaucoup de choses merci à etherium France de nous avoir aider à organiser cet événement merci à Mazar de nous avoir accueilli merci à vous d'être venu et maintenant je pense qu'il y a un petit cocktail pour qu'on puisse échanger et voilà prolonger les débats merci à tous